荒らしのみなさん・・　投稿者：みねね 投稿日：2002/04/14(Sun) 15:08 No.145

もう止めましょうよ・・見てて疲れてきます。

Re: 荒らしのみなさん・・　みねね - 2002/04/14(Sun) 15:43 No.146

いったん掲示板閉鎖してみてはどうでしょう？ さいかさんとか荒らしも消えると思いますので

Re: 荒らしのみなさん・・　名無しですが何か？ - 2002/04/14(Sun) 15:57 No.147

粘着っぽくてレスするのも戸惑ったんですが、ことのついでということで。

貴方の仰る荒らしとは、たとえばどこからどこまでを指すのでしょうか？
さいか氏を荒らしと別記している点は、さいか氏を荒らしではないが邪魔な存在だと認識しているのか、さいか氏も荒らしであるが、ひまわり氏を擁護する存在としてわざと別記したのか、どちらでしょう？
また、このようなレスをつけている俺は荒らしになるのでしょうか？
俺は下のスレで返答しただけですが、内容や言葉づかいに関わらず、我々のようにひまわり氏を叩く、ひまわり氏に批判的な意見を述べることを目的とした書き込みをしている人間は十把一絡げにして「荒らし」とされるのでしょうか？

そもそも、AAを乱発するような荒らしを防ぐ手立てはありませんが、我々のように議論厨と呼ばれる類の者たちは正論によって叩き伏せることができます。
それができないのはつまり、ひまわり氏の論が正論でないことを示します。ならば掲示板を閉鎖する前に建前としてではない、本音の謝罪文を書くべきだと思うのですが、如何でしょう？

見てて疲れるのならば見なければよいだけの話。これはそもそも「ひまわり氏」に対する騒動であって、書き込む人間にとっては、貴方の目に触れなくとも一切の問題はないのですから。

Re: 荒らしのみなさん・・　荒廃の◎○◎★ - 2002/04/14(Sun) 16:49 No.148

>みねね
もう書き込まないで下さいよキミ
見てて疲れます。
（　´,_ゝ`）プッ

Re: 荒らしのみなさん　葵屋さいか - 2002/04/14(Sun) 22:38 No.149

みねねさん、ありがとう。
ひまちゃんが心配なくなったら
私もここにいる必要はないからね。
みねねさんに緑色さん、魚周さんが
いないと何もまとまらないと思うし、
自意識過剰かもしれないけど
私もひまちゃんのことを護りたいと思う。

みんながみんなとは言わないけどね。
上記みたいな適当な煽りかける奴とか
中にはいるからね。私もその中の一人に
数えられてるんだろうけどね・・・。
　　　　　　　　　　−さいか−

Re: 荒らしのみなさん・・　盲牌 - 2002/04/15(Mon) 00:26 No.153

批判的＝荒らしの風潮はどうもいただけないなぁ。
みねねさんはひまタンに好意的だからそう見えるのかもしれないけど、ここ最近書き込んでる人は（一部煽り厨もいるが）そんなひどい事書いてないと思うんだが。
むしろ閲覧者に苦言や質問をされるひまタンはスルーされてるよりいい状態だと思うべきじゃないかな。
確かに批判的な意見ってのはあまり受け入れたくないのかもしれないけ
ど、自分に好意的な意見だけ受け止めてちゃ成長していかないんじゃないかね。

無題　投稿者：名無し 投稿日：2002/04/14(Sun) 13:08 No.139

>後は管理人同士の問題ということを分かっていただけない
>のでしょうか？
>ここの掲示板で第三者が叩く理由が私には分かりません。

簡単な話、サイト閲覧者もまた当事者ではないのでしょうか？
Disturbanceさんの発想において、サイト閲覧者は口をはさむな
とでも言いたげです。

ひまわりさんやあなたに感情があるように、他のサイト閲覧者に
も感情があることをお忘れ無く。そして、それがひまわりさんの
一般に常識から逸脱した行為(と思われるもの)に対する反応であ
ることを認識すべきでしょう。

その事情を知らずに「友達の友達が困っているという「情」の心
理」で書込みしているあなたの方がよっぽど第三者に思えますが。
そして、それこそ真実を隠している。

Re: 無題　名無し - 2002/04/14(Sun) 13:09 No.140

げ、レス場所ミスった。失礼しました。

Re: 無題　葵屋さいか - 2002/04/14(Sun) 22:56 No.150

確かに、そうかもしれない。
でも、Dist(後略)さんは深く
突っ込んだ事情を人づてでしか
聞いてないんだよ・・・。
私もそうだったから・・・、判る。
実際の話、みんながみんな(一部除く）
ひまちゃんに無関係にただなんとなくで
言及を繰り返してるんだと思ってた。
その点は誤解だったね・・・。ごめんなさい。

でも、自分の誇りを傷つけられる事をされて、
その結果のひまちゃんへの言及なら
自分をひまちゃんと同格に置く行為と
みなされると思う。
私が言えた義理じゃないけど、
身体的、精神的苦痛に対して、
カースト制度じゃなし、目には目を、は
同じ事の繰り返しになると思う。
そして実際にそうなってるよ。
私は人間が人間である限り、常に進歩して
歩いていると思う。みんな一緒だよ。
よくわからない奇麗事かもしれないけど
復讐は何も生み出さない。
かっとなって男を殴り倒す私が言うことじゃ
ないけどね・・・。
すくなくとも、ここまで来て欲しくはないんだ。
　　　　　　　　　　　　　−さいか−

Re: 無題　名無し - 2002/04/15(Mon) 02:28 No.161

>でも、Dist(後略)さんは深く突っ込んだ事情を人づてでしか
>聞いてないんだよ・・・。私もそうだったから・・・、判る。

ここは実際Dist(後略)さんに聞いてみないと分かりません。
自分がそうだからといって、他人がそうとも言い切れないので。

>でも、自分の誇りを傷つけられる事をされて、その結果のひま
>ちゃんへの言及なら自分をひまちゃんと同格に置く行為と
>みなされると思う。

？
純粋にひまわりさんのやり方がおかしいとは思ってますが、
特に自分の誇りは傷つけられてはいません。
なので、この後にくるさいかさんの推測は成り立ちません。
無論、推測通りの人も居るかもしれませんが。

>私は人間が人間である限り、常に進歩して
>歩いていると思う。みんな一緒だよ。

これは違うと思います。進歩して退歩しての繰り返しでしょう。
うまく進歩していければ良いのですが、退歩ばかりする人達も
居るのは確かです。

>かっとなって男を殴り倒す私が言うことじゃないけどね・・・。

(笑

>すくなくとも、ここまで来て欲しくはないんだ。

もし、あれでしたら、ひまわりさんにパスワード付きのサイト
でも勧められてはどうでしょうか？
それなら、信頼出来る人しか来れませんから。

Re: 無題　葵屋さいか - 2002/04/16(Tue) 00:53 No.177

あぁ、言い方がおかしかったね。
ここまで来て欲しくはないっていうのは
私のレベルまで落ちて欲しくは
ないってことだよ・・・。　　
　　　　　　　　　　　−さいか−

この板を見て一言　投稿者：Disturbance 投稿日：2002/04/14(Sun) 08:05 No.125

ここの掲示板を見て一言。
限りなく日本人の悪いところを凝縮した書き込みですね。
「赤信号　みんなで渡れば　怖くない」そのものです。
まあ、これが某HPからいらっしゃった「複数の者」がやったのか某HPからの「特定の一個人」がやったのか定かではありませんが・・・・
ここまでくると、「どちらが悪いのか」という根の考えが消えて
「某氏に否定的な事を言った、だから叩く。」
「某氏に反論した、だから叩く。」
「某氏に謝罪した、"でも"叩く。」
「もう何も聞く必要はない、叩く。」
・・・・こういうことを書いてるように見えるのですが？

で、こういうことを言うと必ずこう返す人がいますね、
「ふざけんな、謝罪だけで許されるわけねーだろ？謝って済む問題だと思ってんのか？」・・・・みたいなことを。

十二分済む問題でしょう!!?
某HPの言い分も見ました。明らかに善悪のつけようで言えば、
平気に無許可で批判文を載せる、それに対する抗議文もネタにする・・・・今回は向こうに非があります。
どんな３流ゴシップ誌でも批判文を載せた雑誌を当人に送りつける程度はします。
パパラッチの類は知りませんが。
それでもこちらの管理人さんは自分の主張を曲げて、争いを避けるため謝罪しました。（こう取っていいのかな？）

結果はこれです。

責任を放棄したサイトから責任の言葉自体を知らないモスマントが大量発生。
自分の発言には常時「責任」が付きまとっていく、ということを理解せず、また認識もせず、この掲示板を見ているのもやはり
「人間」なのだということも分かっていない、

確かに、悪いことをしたらそれ相応の謝罪、やらなければいけないことはあります。
銅の皿を割った者は、銀の皿で返すのです。
しかしこの場合、「反論としてのとしての文体の非」以外何も取る必要はありません。
謝罪自体する必要はなかったのです。

ここで某HPから流れてきた責任感の欠如した人々に一言。
「暗いと不平を言うよりも、進んで明かりをつけましょう。」

私の言いたいことは以上です。
反論は下へ、「ここが理解できない」等"常識の範囲で"どうぞ。

Re: この板を見て一言　名無しさん＠ゴーゴー - 2002/04/14(Sun) 08:26 No.126

じゃあ、軽く名無しの１人として反論ｗ

>ここまでくると、「どちらが悪いのか」という根の考えが消えて

どちらが悪いのかという問題ではなく、どちらも悪いだけの話。
もちろん、今回だけの話ではなくトータルで見ての話だけどね。
仮に今回の話だけで見たとしても、ひまわり氏の発言に足りない部分や、あからさまにあなたのいう所の「常識」が欠けている表現があることは確か。
相対的にどっちが悪いという話から、片方が悪くない状態になるわけないのは当然でしょう。

そもそも、以前にひまわり氏を思っての書き込みなども、当のひまわり氏が消すという事をしでかしているんだから掲示板のこの状態もひまわり氏の責任の一貫だと思うけどネ。

Re: この板を見て一言　ARES - 2002/04/14(Sun) 09:20 No.127

>自分の発言には常時「責任」が付きまとっていく、ということを理解せず、また認識もせず

これは「感情的になりました」を連呼するひまわり氏への
皮肉ですか？
思わず笑いました。ありがとうございます（ｗ

Re: この板を見て一言　Disturbance - 2002/04/14(Sun) 11:06 No.130

こんにちわ、早速の反論有難うございます。
さて、先の質問に対する私の反論です。

名無しさん＠ゴーゴー さん
>どちらが悪いのかという問題ではなく、どちらも悪いだけの話。

全くもってその通りです、それだけ分かっていらっしゃるのであればなぜ？
後は管理人同士の問題ということを分かっていただけないのでしょうか？
ここの掲示板で第三者が叩く理由が私には分かりません。
もしよろしければご教授いただけないでしょうか？
ああ、「俺がやってんじゃないし分からないよ」的な書き込みは発言の責任を放棄したとみなしますので。
まあ「名無し〜」というHN使ってる時点で放棄しているとは思うんですが。

ARES さん
>これは「感情的になりました」を連呼するひまわり氏への
>皮肉ですか？
>思わず笑いました。ありがとうございます（ｗ

・・・・失礼ですが私の文章をちゃんと読み取っていただけたでしょうか？
>「反論としてのとしての文体の非」
こちらの意味をしっかり理解していらっしゃいますでしょうか？
私は確かにここの管理人さんを弁護しています、しかしそこで盲目になり管理人さんの非を隠すようなことはしません。
あなたたち「共感」で動いている人間とは違い、私は友達の友達が困っているという「情」の心理で動いています。
だからあなたたちのような自分たち側の非を認めない人間ではありません。
この意味、分かりますよね？
>自分の発言には常時「責任」が付きまとっていく、ということを理解せず、また認識もせず

確かにこちらの発言に関しては「どちらも」という他ありません。
そして、人を小ばかにしたような態度を取るあなた、そうすることにより「ジョークだよ、ジョーク」との逃げ道を作ることができる。
発言の責任を放棄してますね？あなた"も"。
よって、これは反論とは認められません。

質問　ARES - 2002/04/14(Sun) 12:47 No.131

>>「反論としてのとしての文体の非」
>こちらの意味をしっかり理解していらっしゃいますでしょうか？

すいません、よくわかりません。
「ひまわり氏の謝罪は、文体は悪いけど謝罪してるじゃないか」
ということですか？
あれが謝罪ですか？
私は謝罪は「建前」文体が「本音」と取りました。
よってひまわり氏が「謝罪」をしたとは認識しておりません。

それと、
>あなたたち「共感」で動いている人間とは違い、私は友達の友達が困っているという「情」の心理で動いています。
>だからあなたたちのような自分たち側の非を認めない人間ではありません。
この因果関係が全く理解できません。よろしければ教えて下さい。

素朴な疑問です　紫苑 - 2002/04/14(Sun) 12:52 No.133

＞平気に無許可で批判文を載せる
なんで批判文を載せるのに許可がいるんでしょうか？

Re:この板を見て一言　議論房はゑ - 2002/04/14(Sun) 12:55 No.134

こんにちは、はゑです
事実認識に根本的な誤りがあるようです。

私たち戦意板議論房は決して残鉄剣への共感でここを叩いているわけではないのです。むしろ嫌いな方が多いかと。

ひまわり氏が某掲示板からの客全体をひとくくりに「蛆虫」などと愚弄したところにこそ問題があるのです。これによって、そちら系統の客を「よそからやって来て勝手に叩いている第三者」として「日本人の悪い部分」などと高い位置から見下ろすことによって片付けることはできなくなっているのです。私はひまわり氏に愚弄された当事者です。傍観者がよってたかって叩いているという認識自体、本格的に誤っていると言わざるを得ません。

残鉄剣等への謝罪などは我々突撃厨にとっては傍論にすぎません。
掲示板の都合の悪いレスの削除等、管理人の不誠実極まりない態度に対する当事者としての怒りが根底にあるものと思われます。

あなたが情によってひまわり氏を救おうとお考えならば、あなたの行動自体に根本的な誤りがあります。叩く理由がなければ私は撤退しますし、ネタにならなければ某掲示板で話題にされることすらなくなるでしょう。しかし、この掲示板の意見としてまともなレスをご覧になればお分かりのように、ここの管理人からは叩かれる要素が無尽蔵に噴出してきます。そして、あなたのような、事実認識すら満足にできない議論房が、火に油を注ぎます。お馬鹿さんを放っておけないのが突撃厨の性質だとするならば、このような発言は当然のように荒らし行為をも活性化させることになります。

そして、あなたもお馬鹿さんを放っておけない一人なのでしょう。しかし、本当にひまわり氏を救おうと考えるならば、ここに頭の不自由な書き込みをするよりは、企画掲示板にでも有意義な提案をされた方が良かったように思います。現在、某掲示板でも話題はそちらの方に移っており、ここであなたが登場されたことは、某掲示板での話題をこちらにシフトさせ、論議を再燃させること以外に意義はまったくありません。

ひまわり氏が、事態の流れをあやふやにして流そうと企んでいるのは明らかです。あなたはそれを許しません。我々もそれを防ぐためにここに書き込みをおこなっているのです。

ようこそ。あなたは我々の仲間です。

Re: この板を見て一言　なつき - 2002/04/14(Sun) 13:02 No.136

＞で、こういうことを言うと必ずこう返す人がいますね、
＞「ふざけんな、謝罪だけで許されるわけねーだろ？謝って済む問題だと思ってんのか？」・・・・みたいなことを。
＞十二分済む問題でしょう!!?

今回の件「だけ」を見て言うならそうなのかもしれません。
でもね、この人がこういう事やらかしたのって今回だけじゃないって事は解ってます？
「また」やらかしたんですよ？
そして懲りずに「まだ」やらかそうとしてるんですよ？
それこそ本当に上っ面以外の何者でもない謝罪ではないですか。
よってそんな謝罪が認められるわけ無いし、
ひまわりさん本人も謝罪なんかしてません。

＞平気に無許可で批判文を載せる、それに対する抗議文もネタにする・・・・今回は向こうに非があります。

まず批判文の転載に関してですが、
既にweb上にひまわりさん自ら公開していたものです。
無断転載には引っかかるかもしれませんが、
ひまわりさん自ら質疑応答の形を取っていたので、
特に許可の有無は必要無いかと思われます。

それからネタにした件。
少なくとも最初の時点では至極無難に返答しています。
あれだけ的外れで自己中心的な抗議文なんか掲載したら
ネタっていうか馬鹿にされても仕方が無いと思います。

＞それでもこちらの管理人さんは自分の主張を曲げて、
＞争いを避けるため謝罪しました。（こう取っていいのかな？）

さっきも言いましたが、この人謝罪してません。
いきなり殴りかかっておいて、その当人にではなく
野次馬に対して
「お見苦しいところをお見せしました」
といったものは果たして謝罪と言えるのでしょうか？
まあ、ここまでやられたら謝罪する必要などは
無いとは思いますが(笑)、少なくとも謝罪はしてません。

Re: この板を見て一言　名無しですが何か？ - 2002/04/14(Sun) 13:05 No.137

ひまわり氏の言動や議論掲示板の惨状だけならまだしも、こんな輩が出てきちゃったので、叩かれるの覚悟で反論させてもらう。

＞Disturbance氏
まず、ことの経緯を理解してますか、貴様は。
ナミ氏が晒したサイトに載っていたのは「ひまわり氏に対する批判」ではなく、「ナミ氏を含めた数人を皮肉った文章」だったはずです。事実を改竄するのはやめましょうね、「常識」として。
その文章をナミ氏が愉快だと感じた。だから、自分のサイトからリンクしたわけです。
本来、この行為についてナミ氏に文句を言う権利があるとしたら、それはひまわり氏ではなく、おそらくは無許可で自分のサイトをリンクされてしまったルミメイト氏だけであるはずでしょう。
ひまわり氏が抗議すべきは、ナミ氏ではなく、あの文章をWeb上に公開したルミメイト氏であるはずではありませんか？
「自分の好きなサイトを自分のサイトからリンクすること」について、第三者が抗議すべきまっとうな理由などありえようはずがありません。

＞平気に無許可で批判文を載せる、それに対する抗議文もネタにする・・・・今回は向こうに非があります。
ありませんね。根拠は上記です。それから、あれを抗議ととるのも如何なものかと思いますが。あんなもの、俺から見ればただの小学生の文句を垂れ流した中傷文ですね。

＞どんな３流ゴシップ誌でも批判文を載せた雑誌を当人に送りつける程度はします。
ゴシップ誌とWebサイトでは明らかに畑違いです。見当ハズレなたとえは話を分かり難くするだけなので、控えて頂きたいと存じます。

＞それでもこちらの管理人さんは自分の主張を曲げて、争いを避けるため謝罪しました。
これは褒めるべきことなのですか？　賞賛に値する行為だと思いますか？　対立意見があるならば両者が納得できる結論を得るまでは議論を続けるべきなのではありませんか？　主張をねじまげ、争いをおそれるくらいなら最初からあのような敵意満々な抗議文を書くべきではないでしょう。これこそ「責任逃れ」ではありませんか。

　　名無しですが何か？ - 2002/04/14(Sun) 13:07 No.138

続き。

＞責任を放棄したサイトから責任の言葉自体を知らないモスマントが大量発生。
で、結局は他人の掲示板でそのモスマントを罵っている貴方は何様ですか？　己の行動を棚に上げて人様を批判するといった点では我々と貴方とどこに違いがあると？

＞自分の発言には常時「責任」が付きまとっていく、ということを理解せず、
犯した過ちを「感情的でした」の一点張りでうやむやにするひまわり氏は「責任」を理解していると思いますかね、貴様は。

＞しかしこの場合、「反論としてのとしての文体の非」以外何も取る必要はありません。
ありますね。先に書きましたので、ここでは省略しますが。

＞謝罪自体する必要はなかったのです。
これが貴様の言う逃げ道でなくてなんであると仰られますか？　「必要のなかった謝罪」を行うという行為自体が責任逃れであって逃げ道を作るのではありませんか？　謝罪する必要がなかったのなら断じて謝罪などすべきではありません。罪を罪と認識していない人間の、「自分は悪くない」と思っているだけの人間の、争いをさけたいがためだけに謝罪する人間の謝罪文に効力など最初からあるわけがないということすらも理解できないのですか、貴様は。

返信その１　荒廃の◎○◎★ - 2002/04/14(Sun) 13:53 No.141

＞十二分済む問題でしょう!!?
済むかどうかは謝罪される側が決める事で
そうった事は別に貴方が感知する事ではありません。
「済みません」と思う人がやってると解るのならそれで十分です。

＞某HPの言い分も見ました。明らかに善悪のつけようで言えば、
＞平気に無許可で批判文を載せる、それに対する抗議文もネタにする・・・・今回は向こうに非があります。
批判が悪だと思う人間にはそれで通用しますが
そう思わない人間にはそれでは通用しません
そういった事もまた貴方の感知する事ではありません。


貴方はひまわり君と批判側とのやりとりを
マサムネ氏とひまわり君のやりとりを見た第三者的な考察の一種にしたいみたいですが
それは違うわけで、ひまわり君はＷＥＢ上の不特定多数の人間に対して
自らの意志でテキストを公開しています。
戦意テキストの影響におけるひまわり君と戦意読者の関係は
私のモニタの前の貴方の関係のソレであり当事者同士です。

つまり戦意のテキストが読者に与えたわけです不快感を
戦意のテキストの存在理由、第一原因はひまわり君の意志決定なのだから
ひまわり君の責任を批判という形で問うているだけなのです。
（勿論批判を行う側もそれを自らの意志で決定しているのだから
批判という結果と自己の意志決定の因果から責任を問う事も出来ます）

これには無題もマサムネ氏も介在する余地はありません
無題は文中リンクという形で読者を戦意に流しました、が。
その読者に対して戦意のテキストが影響を与えた以上
その読者に対して与えた影響の原因はひまわり君であり責任があります。
その責任の清算方法として「謝罪」という手段があったとしても
その責任を清算出来たかどうかは謝罪された側、責任を問う側が決める事であって
貴方も、ひまわり君本人も感知する事ではありません。

------続く-------

返信その２　荒廃の◎○◎★ - 2002/04/14(Sun) 13:54 No.142

貴方は批判を行う側が「責任を知らない」と言っていますが
戦意テキスト（帰結）とひまわり君の意志（原因）の因果関係を遡り
批判をひまわり君に行っている人間は少なくとも責任の概念にしたがっているわけです。


貴方は責任を認識していると思うので言う必要は無いと思いますが
それ以外のこれを見ている人にも解る様に補足をつけると
責任とは自由意志による決定が第一原因になる時に問う事ができる物です。

つまり地震（原因）がおきて机から花瓶が落ち、割れて（結果）も責任を問う事は出来ませんが
誰かが、目的は何であれ
自らの意志で（原因）手を伸ばしその手が机から花瓶を落とし、花瓶が割れた（結果）事に責任を問う事は出来る、という事です。

訂正　荒廃の◎○◎★ - 2002/04/14(Sun) 14:02 No.143

もしかして「某氏」というのマサムネ氏ではなくナミ氏の事で
批判文ってテキストサイト戦記の事だったんだろうか？
まあどっちにしろ内容に大きな変化はないのでいいです。
もしそうなのならナミ→マサムネ　無題→斬鉄剣に脳内変換して読んでください。

あとこれも
私のモニタの前の貴方の関係のソレであり当事者同士です。
↓
私とモニタの前の貴方の関係のソレであり当事者同士です。

ちげー　荒廃の◎○◎★ - 2002/04/14(Sun) 14:06 No.144

マサムネ→ナミ

Re: この板を見て一言　Disturbance - 2002/04/15(Mon) 01:01 No.154

度重なる反論、スパンキング、誠に有難うございます。

先の件に関しまして、私の反論、同意した点を上げさせていただきます。

ARES　様
>すいません、よくわかりません。
>「ひまわり氏の謝罪は、文体は悪いけど謝罪してるじゃないか」ということですか？

256%違います。
深読みしすぎかと思われますのできちんとお教えいたします。
私が言いたいのは
「反論文がきちんとしたものではない（スラング等使用）、その分の非は認めるべきだ」
と言っているのです。非は認める、と書き込みましたよね？

>それと、
>>あなたたち「共感」で動いている人間とは違い、私は友達の友達が困っているという「情」の心理で動いています。
>>だからあなたたちのような自分たち側の非を認めない人間ではありません。
>この因果関係が全く理解できません。よろしければ教えて下さい。

こちらに関してですが、「共感」というものは馴れ合いが生み出すものと私は感じております。
「情」も確かに馴れ合いから生まれるものですが、「共感」との相違点は「共感は途切れを知らず、情は途切れるもの」ということから来ています。
共感=「私もがんばりますのであなたも一緒にがんばりましょう。一緒に終わりなく歩いていきましょう。」
情=「私はできる限りの手助けをさせていただきます、ただし最終的にあなたの問題です、貴方が頑張ってください。」

こういうことです、
私が思うに、貴方が来られたHPが貴方を裏切る行為をしたら、今度はそちらの掲示板を荒らす危険があると思われるのですが？
私は荒らしと言う人間はそうやって作られていくものだと思っています。
もしあなたが、どの件の当事者だとしてもきちんとした文で正当な反論を書けば
それを無視する人間はよほど常識がない人間以外存在しません。
もし「私は書いた」と言われるのであればもう一度文章を読み返すことをお勧めいたします。
人を小ばかにするような態度はとってはいないか？
あげ足とりの文章では絶対にないといい切れるのか？
これはここの掲示板、すべてに関するひまわりさんへの反論文をのせた人全員に言える事です。
ここでARES　様に関する私の答えを終了いたします。

Re: この板を見て一言　名無しさん＠ゴーゴー - 2002/04/15(Mon) 01:11 No.155

>名無しさん＠ゴーゴー さん
>>どちらが悪いのかという問題ではなく、どちらも悪いだけの話。

>全くもってその通りです、それだけ分かっていらっしゃるのであればなぜ？
>後は管理人同士の問題ということを分かっていただけないのでしょうか？
>ここの掲示板で第三者が叩く理由が私には分かりません。
>もしよろしければご教授いただけないでしょうか？
>ああ、「俺がやってんじゃないし分からないよ」的な書き込みは発言の責任を放棄したとみなしますので。
発言の責任をとるべく無駄に書き込みしてみようと思ったが、教えるような事は他の方がそれぞれ良い事を書いているので割愛。

自分は以前に２、３度書き込みをしたことがあるが
（掲示板削除騒動の時に掲示板の書き込みの注意を引用して
ひまわり氏に何処から何処までがあなたの言う常識にそぐわない書き込みなのかの質問など。
どさくさに紛れてそれも消去されたが…ちなみにそん時のＨＮは通りすがりｗ）
少なくとも、まともな対応をひまわり氏からはいただけなかった。
単純に一連の騒動を見ての質問をした事がそんなに悪い事なのだろうか？
まぁ、それをアラシ的行為とDisturbanceさんが認知するならそこで話は終わりなんだけどね。

>まあ「名無し〜」というHN使ってる時点で放棄しているとは思うんですが。
Disturbanceという名前と名無しさん＠ゴーゴーという名前の何処にそんな違いあるのかを逆にご教授願いたい。
名無しを責任なしと発言する割にはメールアドレスも書いてないというのでは話にならない。
責任云々の話を持ち出したからには当然のこととして、このスレへのレス（私だけのではなく他の人たちにもね）を是非とも果たして頂きたい。

……と、此処まで書いてみてやっぱり自分は議論中なんだなぁとかつくづく思う。
ただ、こういう反応が嫌ならこういうスレを立てた時点であなたは確実に間違っている。
自分自身に対しても他の人に対してもね。

Re: この板を見て一言　Disturbance - 2002/04/15(Mon) 01:22 No.156

紫苑　様に関する反論文をここに掲載いたします。

＞平気に無許可で批判文を載せる
なんで批判文を載せるのに許可がいるんでしょうか

ここは情報交換する掲示板ではないので、失礼ですが六法全書をお読みになってください。私の説明よりもう少し詳しい答えが載っています。
以上です


議論房はゑ 様に関する反論文をここに掲載します。

>ひまわり氏が某掲示板からの客全体をひとくくりに「蛆虫」などと愚弄したところにこそ問題があるのです。
そうですか、貴方は当事者なのですね？
もちろんその件に関する反論文を貴方はきちんとしたものを載せて頂いているのですよね？
でしたら大変失礼なのですがもう一度そちらの旨を書き込んでいただけますでしょうか？

えーと、申し訳ありませんがほかの方に対する反論は明日以降書き加えさせていただきます。
明日の夕方以降こちらの掲示板をもう一度見ますので。

あ、ここの板で「批判」されている方に一言。
「揚げ足取りの批判は、荒らしと変わりません」

Re: この板を見て一言　やおい屋サイコ - 2002/04/15(Mon) 01:58 No.157

揚げ足とりがどうのこうの言ってるDis以下略が一番挙げ足取りに走っている、というかすでに一杯一杯なんだろうな。かわいそうに。
あと、あまりに面白すぎて無粋ながら揚げ足を取らずにはおれんのだが許せ。六法全書を読もうが総務省のデータベースをあさろうが、批判文を載せるのに許可が必要だなんて書いとりゃせんよ、アホ。条文読んだら何でも書いてあると思うなよ。

ひまたんの事を思ってやってるんなら本当にやめとけよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　−サイコ−

Re: この板を見て一言　名無しさん＠ゴーゴー - 2002/04/15(Mon) 02:07 No.158

あ、気付いたらDisturbanceさんからのレスが書き込まれている。
という訳で以下の
＞ただ、こういう反応が嫌ならこういうスレを立てた時点であなたは確実に間違っている。
＞自分自身に対しても他の人に対してもね。

という部分は取り下げます。すいませんでした。

――謝罪終了――

……と、ついでに自分の書き込みの補足をしておく。
前の書き込みでは、多分に私の真意が伝わらないだろうから。
＞発言の責任をとるべく無駄に書き込みしてみようと思ったが、教えるような事は他の方がそれぞれ良い事を書いているので割愛。

という部分では、このＨＰを読んだ当事者として管理人であるひまわり氏に質問したい事、議論したい事などを書く分には全く問題ないだろうということ。
そして、その書き込みをする判断は書き込み者各自の判断に因った上になされ、
その書き込まれた内容に対しては管理人の手に委ねられるものであり、書き込んだ者同士での判断は不適切であろうという事。
（もちろん、書き込み者同士での「議論」なら許されるのだが。）
書き込む行為をする「私」に出来うる反論は他の人の書き込みに対する管理人の管理に対するものである。
ということがメインに言いたい事である。

もちろんの事ながら、私は自分の事をアラシだとは思っていないし、ただのアラシは確実にキライな部類な人間である。
ただ単純に誹謗中傷を書いて喜ぶ人間など初めから興味は無い。
ＨＮは単なる皮肉である。

ただ、無題との抗争からこのＨＰを見ているが、現在のこの状況はひまわり氏の一連の行動が引き起こしたものであり、
その結果のこの現状を何とかするのはひまわり氏の行動に因るべきものであるし、「私」にできる事はひまわり氏に対するアクションする事のみである。
アラシに対して適切な管理をするのもひまわり氏であるべきだし、
アラシとは到底思われない書き込みを削除するなどの、適切とは思えない管理が行われている際や、
このＨＰを見ての疑問（ＳＳのパクリ疑惑など）、苦情などがある場合には
此処に書き込む事は当然許されるものであると私は考える。

Re: この板を見て一言　名無し - 2002/04/15(Mon) 02:12 No.159

>>Disturbanceさん
あなたの反論のやり方が一番、議論をぐだぐだにすることに
気づきましょう。揚げ足取りの反論は荒らしと変わりません。

建設的にやりたいのなら、あなたの事実認識と他の人の事実
認識のズレに着目すべきでしょう。

あなたの認識
>平気に無許可で批判文を載せる、それに対する抗議文も
>ネタにする

自分の認識
・第3者が、ひまわりさんやナミさん等のネタサイトを作る。
・それを斬鉄剣がサイト上で紹介する。
・ひまわりさんは罵倒を加えつつ斬鉄剣批判。完全にお門違い。
・斬鉄剣とひまわりさんのサイト上での批判合戦。
というより、ひまわりさんが一人で怒ってるだけ。
挙げ句に珍鉄剣呼ばわり。
・斬鉄剣にて完全にネタにされる。

>それでもこちらの管理人さんは自分の主張を曲げて、
>争いを避けるため謝罪しました。（こう取っていいのかな？）

もし、4/9のことを言っているなら違うでしょう。

>一連の僕の暴走にて迷惑をお掛けした閲覧者様や常連様への
>お詫びの気持ち。

一人で暴走した挙げ句、斬鉄剣への謝罪は無し。
全然、主張を曲げていません。

この状況を理解出来ないならば、今後もひまわりさんは同じ
ことを繰り返し続ける。それで良いなら別ですが、あなたの
中途半端な擁護が余計ひまわりさんの足を引っ張っているよ
うに見えます。

茶化しも居るでしょうが、こっちだってある意味親切で書い
ているのですから。それを総じて「荒らし扱い」するとは気
がしれません。

Re: この板を見て一言　盲牌 - 2002/04/15(Mon) 02:23 No.160

Disturbanceさん

>失礼ですが六法全書をお読みになってください。
何法の第何条何項かをきちんと書くこと。
自分の言に自信があるならきちんと書くように。

>「揚げ足取りの批判は、荒らしと変わりません」
批判ってのは、相手の是非を判断する事だと思うんだがね。
ってことは相手の非となる所を突くのは当たり前のことだとは思わないかな。

Re: この板を見て一言　ベーマリック - 2002/04/15(Mon) 07:31 No.163

ていうか法律って別に妥当性のある物ではないし
それは国別に法律が違うというだけで証明されることだし
ついでに別に法律に違反するから
出来ないわけでもなければ大前提としてやってはいけないわけでもない
（そもそも「いけない」という概念自体が個人による後付け）

○○を特定社会の中でやったら罰せられる
その可能性があるという取り決めとしてあるだけの話で
「××という法、条例があるからやってはいけない」という事を言う事自体がナンセンス。

＞「揚げ足取りの批判は、荒らしと変わりません」
というのも「荒らしと変わらない」というのも
貴方から一方的に与えられる無根拠かつ観念的な定義であって
そんなものに批判を行う人間が従わなければいけないわけではない。

精々貴方が出来る事は私達に「やめてくださいおねがいします」という程度
今貴方がやっているのは無意味なレッテル貼り。

Re: この板を見て一言　ベーマリック - 2002/04/15(Mon) 08:19 No.164

この人を見ていて一番不思議なのは
批判を行っている人間を指して第3者であるとしている所。

貴方を含め私達は当事者である
少なくともココに書き込みをした時点で。

というかこんな事言わなくても解りそうな物だが
どうやら言わないと解らないようなので。

ひまわり氏は私達読者に対して自らのWEBサイトに
文章をUPし自らの意志を表現する事で影響を与えている。
その事において、私達とひまわり氏との関係は当事者である。
（表現する者、それを受け取る者として）
その影響に対して文章を書いた張本人である
ひまわり氏の責任に対して批判を行ったとしてもそれは当事者同士のやりとりである。

Re: この板を見て一言　紫苑 - 2002/04/15(Mon) 13:49 No.167

＞ここは情報交換する掲示板ではないので、失礼ですが六法全書をお読みになってください。私の説明よりもう少し詳しい答えが載っています。
返答ありがとうございます。わかりました。目を通します。
で、具体的に何法・第何条・第何項が僕の質問に対する答えになり得るのかを教えていただきたく存じます。
自分の意見をここで述べる代わりに六法全書を参照してもらうのならば、具体的にどの部分を参照すればいいのかを明確にすることが必要だと思うのですがどうでしょうか。

荒らしは放置しては？　投稿者：みねね 投稿日：2002/04/14(Sun) 06:49 No.124

からかい半分の荒らしは放置しときましょうよ。 ひまりんファイトだ♪

Re: 荒らしは放置しては？　ホップ - 2002/04/14(Sun) 12:58 No.135

少なくとも、俺はからかい半分ではありませンでしたが。
これ以上周りを巻き込んだ騒動を起こしてもらいたくないから、
書き込んでいたわけで。他の人も、ただの荒らし目的の
ヤツだけではないと思いますが。

でもひまわりサンは、批判的な意見は全て無視の方向の
ようだから、もう書き込みません。まぁ、企画がんばってください。

質問。　投稿者：なな。 投稿日：2002/04/14(Sun) 04:12 No.123

今日のにんじんのショートショートは、松本洋子の『魔物語』所収の「にんじん大好き！」という作品の丸パクリだと思うのですが、どう弁明されますか？
なかよしの、1993年の3月号の別冊付録に掲載されたものですが。
話の筋、オチ、全く一緒です。では。

Re: 質問。　ARES - 2002/04/14(Sun) 09:22 No.128

重要な記事だと思うのであげておきましょう。
この質問に対するひまわり氏の反応や如何に。

Re: 質問。　ARES - 2002/04/14(Sun) 09:22 No.129

あがらない…
すいません、逝ってきます

Re: 質問。　なな。 - 2002/04/15(Mon) 07:07 No.162

ひまわりさん、私の質問に何故お答えいただけないのでしょうか。
非常に遺憾です。

Re: 質問。　な - 2002/04/15(Mon) 08:24 No.165

もはや何を言っても無駄だと思いますよ。

閉鎖された方が……　投稿者：スズキ 投稿日：2002/04/14(Sun) 02:42 No.121

前に一度戦意を閉鎖されたことがありましたよね。
そのとき僕は残念に思いました。

で、今の正直な感想は、『再開しなければ良かったのに』です。

確認したいこと　投稿者：盲牌 投稿日：2002/04/14(Sun) 02:01 No.118

ひまわりタンに確認したい。

煽り厨のやった事であると思いたいのだが。
＞いがらしさん・・・でしたよね？なんかひまちゃんにこっちの方に
＞書き込んでおいてくれと言われました。戦意のひまわりさんですよ。
これは葵屋さいか（を名のる者？）がいが板に書いた文の一節だが、
本当に貴方がさいかタンに書くよう依頼したのか？
もし本当だとすればその真意はなんなのか？
この辺をきちんと確認したい。
もしこの書き込みが本当に葵屋さいかタン本人の書き込みであり、
ひまわりタンがそれを依頼していたとしたら・・・処置なしだな・・・
あと、企画ものに集中してるのかどうか知らんが、
こちらの掲示板にもレスをつけるようにして下さいな。

Re: 確認したいこと　魚周 - 2002/04/14(Sun) 02:38 No.119

さすがにそれはないでしょう。
アレはさいか君の妄想です。

もしもヒマ君がこの件に関与してるとしたなら、
俺は君が泣くまで殴るのをやめないッッ！！

Re: 確認したいこと　盲牌 - 2002/04/15(Mon) 00:16 No.151

泣くまでって辺りが優しいねｗ

ひまタンそろそろレスつけようよ、議論房が大挙押し寄せてるし。
あ、削除は無しの方向でｗ